·本期嘉宾·
●魏航，上海财经大学商学院常务副院长
●刘晓春，上海新金融研究院副院长
·本期BGM·
“YouRaiseMeUp”，FluteDemonstration
·本期内容·
银行家刘晓春、魏航教授对商学教育进行了一次深度思考与对谈。
文、理和社会科学承载着对基础性的知识的创造，从“基础”到应用社会，中间需要一个强大的、对专业人士训练培养的“基地”——商学院，这个不可或缺的“基地”，如今正在面临若干灵魂拷问：
商科在发展越来越精细、越来越“科学化”的情况下，还会出现彼得德鲁克这样有思想性的人吗？追求“科学性”到底意味着什么？研究方法可以“不科学”吗？
商科相比于基础学科，其实面临着更棘手的挑战：它没有固定的场景，商业总在不断变化，它要容纳多样的个体；在一个越来越复杂、动态变化的系统中总结静态，指导实践，解释并应用于这个变幻莫测的世界，真的可以做到吗？
这次畅谈就像阿西莫夫的《基地三部曲》，不掉书袋，也没有复杂的科学推理，两位老师用通俗的语言娓娓道来，却用深刻的思辨激发出想象力，思考商学、科学与未来的重要问题。
——对谈完整文字稿——
01
刘晓春：从商学院的角度，怎么看待学校的学科？
魏航：基础的学科就两个，文和理。文，是文史哲美；理，是数理化生，还有社会科学，包括经济学、政治学、心理学和社会学。由12个学科组成了学科的底层，其中4个比较重要的学科又演化为4个学院，法学院、工程学院、医学院和商学院。我们把商科这样的学院叫做“Professionalschool”，是应用型的学院。
文、理和社会科学主要是以创造基础性的知识为主。因为这些基础性的学科不能直接应用到社会，它需要有个中间的过渡，对专业人士训练、培养的“基地”。一般来讲，商学院承载着四个最为核心的使命，创造知识、培养人才、服务社会和传承文明。商学院在创造知识的方面分了不同的门类，顶层的是战略，再有财务、金融、市场营销、运营管理、人力资源管理等等构成。
商科到目前大多是以总结经验为主，但在发展越来越精细、科学化的情况下，缺乏像彼得德鲁克这样的有思想性的人。商学院是一个应用型的学院，我们的研究要源于世界，要高于世界，要用于世界。然而很多时候我们为了过分追求它的科学性，忘了你是从哪里出发的，缺失了思想性和实践性。这也是商学院现在所面临的一个困境，是我们要力求改变的地方。
刘晓春：这个听起来就挺有意思，你讲从基础学科到实践要有个过渡，有了那四个学院。因为基础理论非常抽象化，直接用来评判实际是不应该的，它与实际还有好大的距离。之前我们聊艺术，说精英层的艺术和一般普世的艺术可能是不一样的，不能用同一个标准。还有就是审美习惯、审美形式在变化，比方说京剧、沪剧，基本上是那一代演员的功夫，后来也并不是这个艺术变不好了，而是大家的欣赏习惯变了，或者说艺术形式过时了。所以应用理论就有这个问题，技术在往前走，经济结构、生活习惯、新的东西在变化，而管理的理论还是原来一套。
魏航：对，现在的管理研究本身是以总结为主，正因为这样，不能够前瞻。思想性是前瞻的，思想性的东西一定是总结过去和看到未来，所以要加强思想性的部分，它可持续的时间会更长。在这个过程中，我们应当容忍一部分具有思想性的学者，也要鼓励过去在科学研究中做得很好的学者转向一定程度上的思想，因为思想性也肯定不是无根之花。只是，我们现在的评价体系还需要进一步完善，它可以帮你看前面。当然，不是说现在这样的科学性不好，仍然要追求科学性，也要考虑问题本身所存在的重要性以及实践性，不能为了科学而科学，搞一个矩阵算了半天，最后别人不知道你从哪里来，也不知道你未来要去哪里。我觉得应该注重问题本身来源的重大性，以及未来使用的实践性能够带来的回报。
当然前期像我们这样的年轻学者，进入职业生涯的第一个10年，也许都在做这样的科学性、学术性的训练，但到了第二个、第三个10年的时候，就要考虑你的思想性，考虑你这样做研究时所对接问题选题的重大性以及未来的实践性，我觉得这个在商科发展过程中很重要，不然我们也经常听很多所谓著名学者讲的东西，会发现他们所讲的东西和实践隔了不止一层，而是很多层。如果这样的话，作为应用型的学科，怎么能让企业家、金融家、创投们感兴趣。就像一个根系，土壤贫瘠甚至已经没有土壤的话，这棵树怎么能长得又高又大，我觉得这就会很困难。
02
刘晓春：这个也好比前面我们讲艺术的道理，用什么材料？用什么形式？用什么内容？那么，从研究角度来讲，是不是只有一个所谓的科学研究方法？
魏航：应该讲我们可以有很多个研究方法，实证的、田野调查等等，但所有的研究方法应该具备科学性。在这个中间，我个人看来思想性的东西可能不一定要那么科学，因为思想的东西来源于你的创新，来源于当前很多边界的突破，来源于你对未来的一种预知和预测。比如说人工智能，机器人可能会替代人，但这个话现在还没有办法证实，但可能有一定的思想性。如果说我们研究的是对已有现实的总结，这个总结就需要有科学性。
刘晓春：那么框之外，是不是还有其它可能。比如说规律，只有a才能到b这是规律，但这个规律是不是可以反过来说，只要不是a就不是b，也可能不是a和不是b的事情。研究的方法，除了科学的是不是还有不科学的方法？
魏航：你刚才讲的是两件事。首先人的认知一定是有限的，我们现在对于世界的认知是在边界范围内，学术领域要严谨地能够推出a到b，在目前的框架里，一定是要用科学的方法，而且要得出科学性的结论。是不是会有那些被定义为打引号的非科学的方法也是科学的方法？我觉得是可能的。就像一个人可能会存在着暗物质，这些科学的背面可能有另一套运作体系，但以我们现在对于科学问题的认知还不掌握，就像我们一直认为暗物质是存在的，至今也没有在实验中找到这个暗物质。
刘晓春：我从工作或人生经历当中有这样体会和想法，通过科学方法出来的东西，毫无疑问它的相关性是绝对的，但是不是因果关系？我们强调方法是完全科学的，所以得出的结论也一定是科学的，但这个结论可能不对。
魏航：这个我解释一下，所有的研究一定是局部的，限定在某一种情景下的，但研究其实就是能够给后来者一个基石。开玩笑讲，有一个齐白石，后来有八白石九白石，也许另一个人把框框扔了，又来一个人把时间扔了，再来一个人把地点扔了，通过不断地探索和破边界，逐渐能把这个事件本身解释清楚。当然也有很多研究，这些一扔掉，就啥都不是了。就像你刚才说的看艺术一样，也许它在门类里面的艺术水平很高，但是放到全部的里面，别人就看着不对或者觉得很难看。
比如说在这个房间里，在这个时点和温度下，用三盘蚊香就能把这里所有的蚊子都干掉。但是门外面还有蚊子，我们通过里面的试验，知道用多少剂量能把那些也干掉。但是，也许也不行，因为外面还通风着。
刘晓春：比如说苏东坡，他写的词并不是说每一首都是好的，我们能够记住的也就那十来首。一般情况下，他的毛笔画出来的笔划就是漂亮，但不等于真的每一笔都漂亮，可能是他画出来漂亮的可能性的概率比较高一些。这可能是我们社会科学当中都要注意到的。
魏航：尤其是管理科学当中，您刚才讲的特别好的一点，商业领域是不是也有这个问题？其实我们也很为难，首先商科相比于其他三个学科，这三个学科给定的场景相对来说是固定的，比如人生病，尽管癌症也会动态的发展，但总体上来讲它还是相对固定的；又比如工程学，我要造桥，吹多少风，流速是多少，也相对来说是比较固定的；法律也是这样，法律框架也给定了。但是商业不断在变化，而且中间的个体过多，然后它每时每刻都在变，这是我觉得“dynamic（动态性）”是其中一个不同点。
第二，它的系统过于复杂，比如它还受到央行利率、中美之间争端的影响，它是一个复杂系统。在动态变化，但是研究一般情况下需要静态。就像我刚才说画一个框，然后要时间地点都确定，结果你会发现拿这个东西去套现实情况之后，现实又在不停地动，你研究的又是静态的切了一个片段，这就很难。
所以我觉得从另一个程度上而言，商科里面的研究或者知识的创新，又被商界这些精英诟病和抛弃的时候，我觉得很大程度上说明我们现在所研究出来的成果，不能够很完整的解释或者应用于这个世界，这也是我们现在碰到的困境。医学院也会有这样的问题，但是医学院有个特别好的地方，医院，临床可以适用，每天可以感受到。但我们又很难说这套理论马上就到这个企业去用，学生们和老师们天天驻扎在这些企业，这又很难。所以商学院现在跟实践有点脱节。我们在这个地方搞模型搞理论搞方法，但又不能马上用，这不像文科，相对来说偏思辨和思想。这也是有一点点的尴尬。
03
刘晓春：本科、研究生、博士、以及在职MBA，这些不同类型的学生，他们怎么来看待商学院？
魏航：从知识的本身来讲，我觉得首先是在更新换代，不断的更替。所以对于一个人的成长，不管是他在商界，还是我们全日制的学生，他的知识需要更新——我觉得这是一个基本的前提。第二，全日制的学生因为是从一个“小白”开始，他在接受知识的时候，自己对于商科知识的思辨性，我觉得相对来说是比较弱的。因为他没有对比，没有感受，就像一个从来没有谈过恋爱的小孩一样，他根本不知道这个过程当中感受怎样，他只是知道这个东西应该是这样子。
已经工作过的学生，对知识本身已经有过一次实践的过程，然后想知道更多、更新、更完整的知识体系的时候，他来读MBA、EMBA、甚至国际MBA的过程里，是希望能够获得更新更完整的知识体系、理论和方法体系，但同时他又可以将知识理论和技术在实践中应用和体会。那么这样的过程当中，他在学习过程当中一定会相互印证，同时也会对老师提出挑战。因为授课老师大多数没去过企业，所以很多时候他讲的东西，还是本本主义，而学生这边是有实践的，这样的实践可能会对我们理论的适用性提出挑战，我觉得这是完全存在的。但这个挑战未见得一定是挑战了理论本身，也有可能是理论中的例外，也有可能是包含在理论中的，只是老师可能自己没有掌握好，以至于不能够很好的去解释。但这一批来自于实践的这些学生对我们来讲是非常宝贵的财富，同时也是促进学院学科发展的很重要的动力。我觉得非常好，
刘晓春：这个是你看他们，那他们怎么看学校？
魏航：我觉得总体上来讲，他们还是认为我们过于的理论化，相对来说比较缺实践。
首先他们有这个需求在，我们能够提供一套比较完整的理论体系和知识体系，然后能够帮助他们能够在商科的领域里更新或者重建。第二，他从事的工作更加具体，也许更前沿，他们的某些经验我们可能都没有研究，所以他们的这些实践是我们在教学过程当中自我知识完善的一个补充。第三，他们所提出来的挑战，是我们进行学科发展的一个推动力。所以他们究竟怎么看待我们？我觉得也许会觉得过于理论化，过于技术化，跟实践脱节，教条主义；当然倒过来讲，如果老师能够很好的把理论和实践结合起来，又能提炼出新的理论来，那么这个老师肯定非常受学生们欢迎。
04
刘晓春：作为一个教管理学的人，你在管理上有什么体会？
魏航：我觉得首先大学是一个组织，只不过我们这样的组织，组织里的老师们是自己有管理的理论能力的。但是有理论能力，未见得有管理的实践能力。所以在管理的时候要遵循着大学这个组织本身的规律，我们是一个相对比较自由的组织，注重创新，在这样的组织里核心是以人为本，尊重老师，尊重知识，尊重大家的贡献，这非常重要。
在以人为本的情况下，给大家自由的空间，给大家创新的环境。我觉得老师们掌握的理论没有成为我们在管理过程当中的障碍，反而在很多时候我们不需要去解解释什么是学习型组织，什么是矩阵式组织，因为他们就掌握着这样的内容，而且在实践的过程当中，能够提出很多有益的建议来，我觉得这更加有助于学院的发展。从0到1，他们本来就掌握。
只要以人为本，给大家充分的自由，充分的创新，这样的支持对于一个组织来讲，不仅比较好管理，同时被管理者也会给你很大的支持。
刘晓春：对，你也总结了一个管理的规律：大学管理就像我们刚才讲科学方法一样，在大学商学院这么一个限定范围内，关键是以人为本，尊重创新；然后让一帮研究管理懂管理理论的人，被很好的管理，去创造管理的思想。和艺术一样，艺术要分成不同的类别，不同层次，我们学科也有层次的不同。
魏航：对，层次不一样。但是层次用在“学科”可能不是很准确，可能“人”更准确。人是有层次的，这个层次不是说高级还是低级，而是“Juniorfaculty”或者“seniorfaculty”。其实对于如何发展教师，我总结了三条：第一条叫求生存；第二个是能晋升，从一个助理教授能晋升到副教授，再到正教授；第三个是谋发展，到了正教授，或者变成了具有一定影响力的人的时候，怎么继续发展？在我们管理师资的时候，在这个时间点上主要就是鼓励他创新，学术和知识的创造。
05
魏航：我们为了做实践，专门成立了“实践研究院”，对接着很多企业让大家搞实践。如果老师想继续搞研究，在这个领域里成为学术大牛，学院的创新人才项目、出版计划都会支持。实践上面我们每年会支持好几百万的经费，专门做实践的工作，支持你去做创新，做很多探索。
刘晓春：所以老师最后发展了，有没有自己出去做企业？
魏航：这是我特别乐意见到的。
我觉得一个商学院里面应该有很多亿万富翁，这么多聪明脑袋在这里，如果仅仅只是创造理论，教书育人，我觉得是不够的。尤其作为一家商学院，如果说是纯粹的理学院没问题，但我们是跟实践、跟社会经济结合的，所以里面很多东西应该有经济的价值，或者能促进企业发展的价值。
我觉得应该有这样的一个理想，应该有一些老师是可以去创业，或者作为企业的高管，或者管理技术可以转化为实务，专利能够转化成为经济价值。这样的现象如果不存在，我个人认为是挺失败的。我和老师们开玩笑，商学院里应该有10%的人是亿万富翁，这些人其实可以带领我们老师的实践，因为他们有这样的机会和资源。同时，他们在企业中的真实经历，可以在人才培养中提供很多素材，在这个过程当中，让学生能亲身感受的东西和二手数据、二手材料是不一样的。
我们现在有一些老师就开始已经在探索了，我们现在开发一些软件包，技术手段，申请了软件著作权和一部分的专利，这样的专利和软件著作权能够成为一些企业在大数据领域里面的先进手段，可能是它们在未来发展中的核心力量。商学院的部分老师是具备这样的能力的，可以把所做的研究应用化，能够在企业发展过程中创造经济价值。
未来我特别希望能够看到一位老师，成为比如拼多多的CTO，或者抖音里面的首席运营官。未来应该有这样的输出。
刘晓春：如果有这样的老师做过，哪怕没有特别辉煌，经历也是很重要。这个经历他自己也会检验，在教的理论是不是有用的。
魏航：我们的实践研究院也有一定这样的功能，因为企业是带着真问题进来的，我们也做这样的真研究，企业就有这样的一个平台，医院，有个实验田，在里面开发的新药，可能就可以帮助上市了，在这个逻辑下，甚至学院的教授被聘到大公司里做首席科学家，我觉得都是完全可能的。
商学院一定是开放办学，能够把专家的智慧转化成价值、实实在在的经济价值，我觉得商学院就办好了。我们不想把商学院变成一个理学院，变成一个跟外界独立的模式，这不是商学院应该走的正确道路。
我们认为非常重要，也正在推动和实施。
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